Ptal se JIŘÍ TRÁVNÍČEK JiriTravnicek@seznam.cz

V minulém čísle (č. 2/2018, s. 56–58) se Grzegorz Nieć rozpovídal o polských antikvariátecha o tom, jak se jim v současné době vede, řeč přišla též na knižní trh u našich severních sousedů. Ve druhé, závěrečné části se budeme věnovat především česko-polskému srovnávání v této oblasti.

V poslední době dost často pobýváš v České republice, tedy pozorně sleduješ, jak to u nás vypadá. Jaký je podle tebe největší rozdíl mezi současnou polskou a českou kulturou knihy?

To, co nejvíc přitahuje pohled u vás, je přítomnost knihy ve veřejném prostoru, prostoupení tohoto prostoru knihou a jejími institucemi. Především jde o neobyčejně hustou síť knihkupectví a antikvariátů, které lze najít nejenom v metropolích, velkých městech nebo akademických sídlech, ale i v menších městech. U nás jednoduše síť knihkupectví mizí někde na úrovni měst s 30–40 000 obyvatel. Kromě toho, jak jsem si všiml, knihy jsou přítomny i v domácím prostoru, což lze spatřit nejenom ve výsledcích čtenářských výzkumů, podle kterých má 98 % Čechů doma knihy, ale také v médiích. Knihy jsou nejenom tématem, referenčním bodem, ale také prvkem filmové, divadelní a reklamní scénografie. To mi v Polsku chybí.

Když už jsme u těch kultur a literatur, čím jsou si – polská a česká – blízké a čím se naopak zcela liší?

Dobrá otázka, na niž však nacházím odpověď čím dále tím hůře. Když musím něco na toto téma říct studentům, začínám u našich národních hymen – jejich obsahu a melodií, tak zcela rozdílných; ale i u jejich geneze, která nakonec vedla k témuž. Vím, že je neoprávněné odpírat Čechům jakoukoli odvahu a romantismus, stejně jako Polákům racionalitu. To vše jsou fatální a nespravedlivé stereotypy. Faktem však je, že zcela jinak jsme vedli naše boje o svobodu a že trochu jinak žijeme a pracujeme. Musíme zde sáhnout trochu hlouběji do historie. Naši kulturu a mentalitu zformovala šlechta, polská šlechta, především z ní pak povstala elita. Z ní se také v 19. století vyloupla inteligence. Živel měšťanský a rolnický zůstal chtě nechtě pod vlivem dominujících vzorců. To nezměnila dokonce ani „lidová vláda“. Současný český národ se zrodil z měšťanů a rolníků, a to je úplně jiný étos. Odtud i množství rozdílů – v našich zvycích, vztahu ke státu, práci atd. Náš nedostatek důslednosti, individualismus, vzpurnost, to vše je naším velkým problémem. Zdá se mi, že v našich vzájemných vztazích mohou být tyto rozdíly příčinou komických situací, neboť ve skutečnosti si skvěle rozumíme a vzájemně se doplňujeme. Naše blízkost a zároveň rozdílnost – především pro mě – způsobuje, že jsme pro sebe navzájem přitažliví.

Zpátky ke čtenářské kultuře. Jak se stalo, že Poláci teď tak málo čtou, přinejmenším pokud jde o výsledky statistických šetření Institutu knihy a čtenářství, působícího při vaší Národní knihovně? Na počátku 90. let 72 % tvých krajanů deklarovalo, že přečte během roku aspoň jednu knížku, v posledním výzkumu to bylo už jen 37 %...

Myslím, že to je především v důsledku procesů způsobených politickou transformací po roce 1989. Ty změny se ukázaly jako velmi dynamické a hluboké, neboť se časově potkaly s mediální revolucí v podobě existence počítačů a internetu, která se zásadním způsobem dotkla knihy. Čtení přestalo být nejpopulárnějším způsobem trávení volného času a kulturní účasti, přičemž současně už není ani základní formou poznání ve vědě. Ano, to vše se děje i u vás, v České republice, ale vaše čtenářská kultura má silnější základy ve všech společenských vrstvách; u nás bohužel ne. Čtenářské elity u nás i u vás jsou zcela jistě velmi podobné, ale to je přece jenom špička čtenářské pyramidy. O tak nepříznivém průběhu transformace rozhodla průměrná polská domácnost, v níž je málo knih, ale také vzdělání, neustále a diletantsky již 25 let vystavené reformám. Nešťastné reformy polonistického vzdělávání vedly k nebývalému zbídačení čtenářského kánonu, a to jak z hlediska kvality, tak i z hlediska kvantity. Tím došlo i k oslabení instituce, která může a jistým způsobem by i měla korigovat nedostatky rodinné výchovy.

Z toho, co vím, plyne, že škola není s to korigovat to, co se nepodařilo vytvořit doma, v rodině. Je to taková dost levicová iluze. Francouzský sociolog Pierre Bourdieu navíc na tvrdých datech přesvědčivě ukázal, že je tomu dokonce naopak, tedy že rozdíly, které získáváme ze svých rodin, škola ještě zvětšuje. Sociologové to nazývají efektem sv. Matouše: bohatí se stávají ještě bohatšími a chudí chudnou. Vypadá to tedy, že hlavním viníkem úpadku polského čtenářstva je rodina, domácí prostředí? Co se s ním u všech všudy stalo? Vždy jsem měl dojem, že Poláci jsou rodinnějšími typy než Češi...

Jasně, těžko je mi přít se tu s Bourdieum a svatým Matoušem, ale škola může udělat mnoho, rovněž v oblasti čtenářství. Kulturní kapitál, který si přinášíme z rodiny, je klíčový, ale přece – i Bible nám dává takovéto příklady – se dá promrhat, může zůstat nerozvinutý. Proto je také důležité, aby stát vytvářel patřičné podmínky; a to vůbec není levicová iluze. Církev, škola, armáda, skaut, to vše působilo v této oblasti, často bez ohledu na zřízení. U nás i u vás.

Rodinné založení Poláků? Myslím si, že všichni lidé jsou ze své podstaty rodinní, pouze to uskutečňují různými způsoby. Mám však dojem, že Češi se setkávají mimo své domovy, v hospodě. Poláci se rádi navštěvují, hostí se ve svých domovech, i když v poslední době stále více času také tráví v různých lokálech. To je též relikt šlechtického způsobu života, ale také důsledků let prožitých v nesvobodě. Domov byl tehdy oázou svobody a polskosti. Vytváření čtenářského modelu je procesem dlouhodobým. Vypadá to, že jisté pozitivní změny, jaké v této oblasti v Polsku nastaly po druhé světové válce, a to ve znamení demokratizace kultury a rozšíření vzdělání, se ukázaly jako nepříliš trvalé, povrchní. Došlo k regresu, který je spojen s útlumem aktivit osvětových institucí. To pouze potvrzuje správnost mých postulátů týkajících se státu.

Mně se zdá trefnější to, co říkáš o tom, že změny, jež způsobuje osvěta a stát, se ukázaly jako ne dost zakořeněné v kultuře, v životním stylu. Ale chtěl bych se tě zeptat na něco jiného. Pokud jde o knižní a čtenářskou kulturu, zcela jistě je v Polsku něco, co u nás nemáme…

Podle mě je česká čtenářská kultura tak rozvinutá, že je těžké najít nějaké znatelné mezery, i když určitě nějaké existují. Pokud použiju tvoji terminologii, tak se podívejme na čtenářské fenomény v Polsku. První, co se dere na mysl, je Henryk Sienkiewicz, především jeho Trilogie. To je zcela jistě fenomén, a to jak vzhledem na dosah, intenzitu, tak i trvání, fenomén, který v podstatě působí od doby, kdy se tato díla objevila poprvé. Na popularitě ztrácejí jiná díla tohoto autora, kdysi hodně čtená, ale Trilogie stále zůstává nejdůležitější polskou lekturou… vedle Mickiewiczova Pana Tadeáše, který ve školním kánonu plní víceméně roli vaší Babičky. Nechyběly – a stále nechybějí – ani hlasy Sienkiewiczovi nepřátelské, ale to právě ještě více zdůrazňuje sílu onoho psaní, které utvářelo a utváří naši identitu. Jinak řečeno – Pan Tadeáš a Trilogie jsou jediné knihy, k nimž se vracím z potřeb srdce.

A třeba něco ne už z okruhu autorů a literatury, ale oběhu knížek, knižního trhu…

Řekl bych, že to je historicko-vlastenecký směr polského bibliofilství, o kterém jsem už mluvil dříve. V něm pokračují tradice starostí týkající se národních památek; to bylo důležité zejména v obdobích, kdy jsme neměli samostatnost. A možná ještě něco, zajímavost: rukopisná tradice polské literatury a její fenomén – silva rerum.

Proč zrovna toto?

Jak víš, jedním ze způsobů, jak se dalo vyhnout cenzuře, byl rukopisný oběh. V Polsku byl nesmírně oblíbený v 17. století, ale také později. Silva rerum čili domácí knihy tvořilo několik pokolení šlechtického dvora. Zapisovaly se do nich rodinné historie, ale také literární fragmenty, historické poznámky, hospodářské rady, kuchařské předpisy atd. Je to neuvěřitelný zdroj kulturních dějin, hodně se jich zachovalo do našich časů. Zajímavé je, že v tomto duchu psali ti, kdo se museli vystěhovat z kresů, východních území, o které po druhé světové válce Polsko přišlo. Zapisovali si do nich vzpomínky a různorodé texty týkající se zemí, jež museli opustit. Čili něco, o čem se nedalo svobodně mluvit až do roku 1989.

A na konec Grzegorz Nieć jakožto čtenář. Co zajímavého přečetl v poslední době? A prosím ne toliko z oblasti vědy…

Přiznám se, že současnou populární literaturu nečtu. Škoda očí a času! Zato se rád podívám na nějaký akční film nebo detektivku. Čtu poezii, dokonce často, a snažím se rovněž být v kontaktu se současnou literární produkcí… ale jaksi bez nadšení, byť občas na mě něco udělá dojem, jako třeba Dvanáct zastavení Tomasze Różyckého. Je to dílo, které obsahově a formálně navazuje na Pana Tadeáše, dokonalé, ale těžko přeložitelné. Pořád si čtu v klasice; mám totiž od studia polonistiky stálý pocit, že jsem dostatečně pozorně nepřečetl všechnu četbu. Při ruce mám – a často k nim sahám – Čechovovy a Čapkovy povídky. No… a samozřejme to nejpodstatnější – Švejk. Bez něho ani ránu, bez něho totiž „není z čeho tlačit“.

Bez Švejka ani ránu… Poslušně hlásím, že zrovna v tomto ti, bratře Lechu, rozumím.