s dr. Romanem Chymkowským, vedoucím Oddělení čtenářských výzkumů v Národní knihovně ve Varšavě

Zastavme se nejdříve nad výsledky výzku­mů. Poslední číslo (výzkumy z roku 2010) těch, kteří deklarují, že čtou, se přece jenom zvýšilo. Ale v roce 2008 bylo procento čtenářů v Polsku mimořádně nízké. Vůbec nejhorší v historii všech šetření. Čím to je?

Ano, v roce 2008 bylo v Polsku těch, kteří deklarovali, že během roku přečetli aspoň jednu kníž­ku, jen 38 %. To nás vedlo k zamyšlení, zda jsou naše výzkumy dobře postavené. Taky jsme se pta­li, jestli pokles čtenářů už dosáhl svého dna, či zda bude ještě hůř. Proto jsme s napětím čekali na první výsledky z roku 2010… a ulevilo se nám, neboť se ukázalo, že 44 % obyvatel starších patnácti let se deklarovalo jako čtenáři. To snad dovoluje tvrdit, že jsme možná svědky dlouhodobějšího úpad­ku čtenářství, ale zároveň, že krátkodobou krizi už máme za sebou. Těžko však soudit na základě jediných výzkumů, asi by bylo potřeba se na tento trend podívat z perspektivy delšího času. Taky je asi nutné tázat se v kontextu s jinými státy. Stejně jako další země, i Poláci mají potřebu se porovnávat. Například ve srovnání s Francií a Českem, kde se výzkumy dělají velmi podobnou metodologií, dopadají Poláci dost špatně.

Poláci se dostali na úroveň jižní Evropy, to jest na čtenářský chvost.

Ano, jsou to výsledky jižní Evropy. Ještě bych se vrátil ke srovnání s Francií a Českem - všímáme si i těch, kteří čtou relativně intenzivně, tedy sedm a více knih za rok. U nás je to 12 %, zatímco ve dvou zmíněných zemích kolem 35 %. To je vý­znač­ný rozdíl.

Výzkumy v roce 2010 jste dělali trochu jinak než ty předchozí. Proč?

Zaprvé jsme zvětšili vzorek - z tisíce respondentů na dva tisíce, hlavně abychom snížili statistickou chybu. Taky jsme se rozhodli změnit základní otázku, tedy tu, zda se v průběhu posledního roku „něco“ četlo. Zdůraznili jsme, že má jít o jakoukoli knížku v jakékoli podobě - papírové, okopírované, elektronické. Bylo to sice implicitně obsaženo i v minulých výzkumech, ale my jsme tohle chtěli vyzdvihnout, neboť podoba knihy se mění a ne všem by mohlo být úplně jasné, že se neptáme jenom na knihu tištěnou. Naši kritici nám říkají, že hlavní vliv na to, že jsou výsledky z roku 2010 trochu lepší, mohlo mít právě toto lehké přeformulování základní otázky. Taky jsme se ptali na čtení jakýchkoli textů. Jedna otázka tedy směřovala ke čtení textů, které mají nejméně tři stránky, tzn. tři vytištěné stránky nebo mají velikost tří počítačových obrazovek.

Proč zrovna tři obrazovky?

Chápu, že to může působit dost uměle, ale jde o míru stanovenou značně intuitivně: tři posunutí obrazovky během čtení. A pravé drama začíná až tady… Pokud se ukázalo, že pouze 54 % Poláků v průběhu posledního měsíce mělo kontakt s jakým­koli textem o velikost tří stran, a pokud se 20 % lidí s vysokoškolským vzděláním přiznává, že s žádným takovým textem nic do činění nemělo, tak to znamená, že je možno vykonávat různá intelektuální povolání, aniž by se cokoli četlo.

A jaká je vaše interpretace tohoto jevu? Víme, že čtení je velice jemný indikátor společenských záchvěvů. Co se tedy v současné době v polské společnosti děje?

Nejde asi o jeden, ale o řadu různých procesů, se kterými máme co činit. Zřejmě jde o důsledky změn roku 1989. Tyto procesy jsou chápány hlavně jako změny politické či ekonomické, přičemž to, co se tehdy stalo, mělo také důsledky společensko-kulturní. Přeorala se celá společenská struktura, hlavně v tom smyslu, že vznikly nové profese, změnil se způsob práce, také došlo ke změně v konstrukci volného času, změnila se struktura rodiny, tedy vlastně všechno, a to v průběhu jedné generace.

Jsme schopni vůbec vědět, v jaké společnosti žijeme?

Ano, jistá společenská struktura, která tu existovala několik desetiletí, byla za poměrně krátkou dobu zničena. V současné době se dá proto jen těžko mluvit o nějaké ustálené struktuře, o něčem stabilním. Možná se tedy nacházíme v jakémsi temném období. Sám se přimlouvám za to, aby se změny roku 1989 pojímaly šíře než pouze jako změny systému politicko-ekonomického. Chybí nám pohled socio-kulturní.

A nic takového v Polsku není?

Ale je, jde však o pohledy „bodové“. Něco zahlédnou ekonomové, něco například etnografové. Chybí však scelující perspektiva, která by tohle vše umožnila nahlédnout jako jeden složitý proces.

A máte vy sám nějakou scelující interpretaci těchto jevů?

Mně osobně se zdá, že hlavním rysem naší doby je rozkouskování času. Jasné předěly mezi různými druhy času ztrácejí na ostrosti. Čas se stává stále kratším a nepředvídatelnějším. Je těžko předpovědět, co se bude dít v nějakém následujícím období, okamžiku. V souvislosti s tím se nám dostává mé­ně a méně klidu, což je podstatou čtenářských praktik. Jsme svědky rozpadu zavedeného vzorce. Tohle pociťujeme v Polsku velmi výrazně. Máme co činit s dvěma tendencemi, jež si odporují. Na jedné stra­ně se pyšníme tím, že po roce 1989 se několika­násobně zvýšilo procento těch, kteří mají vysoko­školské vzdělání, na druhé straně pozorujeme, že neustále klesá počet těch, kteří čtou. Znamená to tolik, že vysokoškolské vzdělání v Polsku ve stále větší míře není východiskem pro vytváření trvalých intelektuálních postojů, ale je pouze formální.

Vzdělání se pragmatizuje a instrumentalizuje?

Asi ano. Svědčí o tom i výsledky (nejen) našich výzkumů. Je z nich totiž patrné, že po ukončení jakékoli školy čtení upadá. Končí vzdělání - přestává se číst. Dříve, už od počátku 20. století, v Polsku platilo, že pokud někdo společensky avansuje, tak to znamená, že si polepšuje nejenom hmotně, ale také intelektuálně, tedy že si osvojuje i patřičné kompetence, zejména pak čtení. Dnes tomu tak není. To znamená, že intelektuální kompetence nejsou mechanismem úspěchu, tedy že na trhu práce ztrácí na ceně. Je možné být intelektuálem, aniž bych cokoli četl. Je možné být ceněným odborníkem, např. jako je lékař či právník, ale zároveň úplným analfabetem v jiných oblastech. Možná, že máme co činit s jevem, který se nazývá „barbarství specializace“. Taky asi musíme vzít v úvahu, že jsme konfrontováni s jinými vzorci autorit a úspěchu.

S jakými?

S takzvaným celebritismem.

To dříve nebylo?

V jisté míře to bylo vždy, ale dnes k tomu přistupuje i rozpad hierarchie. Nejsem zase takový pamětník, ale soudím, že dříve nebylo tak snadné, aby se student chlubil tím, že obdivuje hvězdy pop-kultury.

A teď trochu futurologie. Co se stane se čtením a čtenáři tak za deset dvacet let? Řítíme se do ještě většího zmatku?

Je možné předpovědět několik věcí. Lze si představit, že za několik let pro nás nebude tak samo­zřejmé přemýšlet o knize a čtení bez ohledu na takzvaná nová média. To, jak se tato média budou vyvíjet, je jiná věc. Nepochybně kniha přestane být v představách lidí tištěným kodexem. Bude to text na čtečce, na tabletu, ale také kniha okopírovaná, na což se často zapomíná. Asi to nelze nazvat tak, že se řítíme do společensko-kulturního zmatku.

Budete něco ve svých výzkumech měnit? Myslím metodu, způsob ptaní…

Jde nám o to, abychom udrželi návaznost na předchozí výzkumy, které se v našem ústavu dělají od začátku 90. let. To proto, aby bylo možné výsledky vzájemně srovnávat. Na druhé straně nechceme, aby naše metody byly vnímány jako něco nenarušitelného. Je třeba měnit nástroje s tím, jak se mění společenská struktura - jednak proto, aby bylo možné reagovat na současné výzvy, jednak abychom postupovali v souladu s tím, co se děje v sociologickém a antropologickém myšlení. Chceme naše analýzy rozšířit o kvalitativní zkoumání, tedy o takzvané měkké analýzy. Těch je zatím u nás málo. Vyplývá to částečně ze skutečnosti, že naše výzkumy slouží ve značné míře těm, kteří mají vliv na utváření kulturní politiky. A úředníky daleko více přesvědčují čísla a sloupce než kvalitativní analýzy. A také počítáme s mezinárodní spoluprací.

Vy sám se zabýváte antropologií čtení. Mů­žete říct, co konkrétně děláte?

Podle mě antropologická perspektiva představuje daleko více než doplnění klasických (sociologických) výzkumů. Antropologie umožňuje hlubší a více individuální vhled do lidské zkušenosti. Zajímá mě, jak se horizont čtenáře setkává s průzorem textu, tedy jak probíhá hra textu a čtenáře, kdy text je živý pouze tehdy, když funguje v konkrétní zkušenosti konkrétního jedince. Ano, žádná zkušenost není úplně individuální, neboť i ona je přefiltrována přes zkušenost kultury a skupiny. Tohle vše kvantitativní zkoumání nejsou schopna zachytit. U nás v Polsku se pojem „čtenářství“ pojí hlavně s kvantitativními metodami. Antropologie se tedy dotýká především takových témat, jako jsou čtenářské praktiky. Nejvhodnější je tu perspektiva biografická, tedy to, jak se čtení zobrazuje optikou autobiografie. V ní se jedná o interpretace interpretací, neboť čtenář se z tohoto pohledu jeví jako „interpretující stroj“.

Dr. Roman Chymkowski

polonista a sociolog kultury, absolvent Varšavské univerzity; zabývá se antropologií čtení, od roku 2010 je vedoucím Oddělení čtenářských výzkumů Institutu knihy a čtenářství při Národní knihovně ve Varšavě, zároveň (od roku 2004) působí jako odborný asistent Institutu polské kultury Varšavské univerzity.

Ptal se JIŘÍ TRÁVNÍČEK > travnicek@brno.cas.cz